Круглий стіл
"Революція Гідності: пам'ять, осмислення, історія"
12 грудня 2019 року в межах Наукового форуму "Революція Гідності: на шляху до історії"
(конференц-зал у Будинку федерації профспілок України)
Основні питання до обговорення:
• Причини українських Майданів / особливості Революції Гідності
• Основні цілі українських Майданів / особливості Революції Гідності
• Українські вибори 2019 року – "мирний Майдан" чи Антимайдан
• Доба Майданів в Україні: перспективи та небезпеки нового Майдану в умовах російської збройної агресії
Учасники круглого столу:
Геннадій Боряк – доктор історичних наук, професор, член-кореспондент НАНУ, заступник директора Інституту історії України НАН України;
Андріяна Дигдалович – завідувач сектору Музею Гідності у Львові.
Володимир Головко – кандидат історичних наук, старший науковий співробітник відділу спеціальних галузей історичної науки та електронних інформаційних ресурсів Інституту історії НАН України;
Руслана Демчук – доктор культурології, доцент кафедри культурології, Національний університет "Києво-Могилянська академія";
Оксана Забужко – письменниця, поетеса, есеїстка та публічна інтелектуалка, кандидат філософських наук, старший науковий співробітник Інституту філософії НАН України;.
Олександр Зінченко – історик, журналіст, публіцист;
Сергій Єкельчик – доктор історичних наук, професор, Університет Вікторії (Канада);
Алла Киридон – доктор історичних наук, професор, директор державної наукової установи "Енциклопедичне видавництво";
Станіслав Кульчицький – доктор історичних наук, професор, головний науковий співробітник Інституту історії НАН України;
Наталя Марченко – кандидат історичних наук (книгознавець), старший науковий співробітник відділу теорії та методики біобібліографії, Інститут біографічних досліджень Національної бібліотеки України імені В. І. Вернадського;
Федір Медвідь – професор кафедри конституційного права, історії та теорії держави і права Міжрегіональної академії управління персоналом;
Олександр Палій – політолог, кандидат політичних наук, експерт;
Іван Патриляк – доктор історичних наук, декан історичного факультету Київського національного університету імені Тараса Шевченка;
Яна Примаченко – кандидат історичних наук, старший науковий співробітник Інституту історії НАН України;
Олег Турій – кандидат історичних наук, проректор із зовнішніх зв’язків Українського католицького університету.
Модератор: Віталій Нахманович – провідний науковий співробітник Музею історії міста Києва, відповідальний секретар Громадського комітету для вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру.
Транскрибована копія
Віталій Нахманович: Тема нашого круглого столу – "Революція Гідності: пам'ять, осмислення, історія". Як було сказано у вітальному слові, вивчення і дослідження Революції Гідності стикається з низкою проблем, насамперед через питання: чи є це дійсно історія, чи це просто поточна політологія, попри те, що ці події відбулися нещодавно. Як нам абстрагуватися від суб’єктивного фактору у досліджені цих питань? Очевидно, що ніяк. З іншого боку, ця тема, її актуальність та наближеність до нашої історії розширює коло людей, які зацікавлені у дослідженні цієї теми й спонукає дослідників до роботи.
Хотілося б під час круглого столу максимально загострити дану проблему і в центрі уваги я б пропонував поставити таке питання: "Що відбулося того року? Чи є Революція Гідності ще одним черговим Майданом?"
Усі ми живемо у такий період, що, з великою долею ймовірності, нас може чекати не один Майдан. І ми маємо це обговорити. Коли цього року відбулися президентські, а потім і парламентські вибори з такими радикальними результатами (йдеться про кількість голосів, відданих за одну політичну силу), то оцінки щодо них розділилися. Одні назвали це виборчий Майдан, інші це оцінювали як перемогу антимайдану. Відповідно, хотілося б спробувати оцінити те, що відбулося цього року з точки зору оцінки Майданів в історії України. А для цього нам необхідно розібратися, що є причиною Майданів і які цілі переслідують Майдани. Очевидно, відповівши на ці питання, ми зможемо дати оцінку аналогічним чи уявно подібним подіям. Й опісля спробувати дати відповідь на більш актуальне питання: чи очікувати нам ще одного Майдану? Чи є передумови для ще одного Майдану? Чи є сьогоднішня ситуація передумовою для наступного Майдану?
Ми мали можливість спостерігати, як кілька неділь поспіль люди виходили на протестну акцію "Ні, капітуляції!" Й виникає запитання: чи це є зародком наступного Майдану? Я б хотів максимально актуалізувати тему Майданів, але в історичному контексті.
В історії України відбулося чотири події, які можна назвати Майданами, починаючи від Революції на граніті й до Революції Гідності. Усі вони мали подібні причини і переслідували подібні цілі. Відповідно, які причини і які цілі були в українських Майданів? Як це співвідноситься з подіями цього року й відбуватиметься надалі? На цих питаннях я б пропонував зосередитися.
Олександр Зінченко: У мене є племінник. Йому не повних сім років. Його страшенно цікавить Майдан. І він мені ставить дуже правильні запитання: "А чому "Беркут" стріляв у людей?" Він це питання ставить з таким моральним імперативом: як "Беркут" міг стріляти в хороших людей? Його цікавить питання: чому втік Янукович? Оці правильні питання мене без кінця дивують, а з іншого боку турбують. Адже ми не працювали системно для такої аудиторії. Ми не підготували книжок про Майдан для дітей, ми не зробили коміксів хороших про Майдан, ми не зробили мультиків хороших про Майдан, тобто такого продукту, який би був для них зрозумілий, написаний простою, зрозумілою для них мовою, й, водночас, доступний.
Але сам факт, що мій племінник і його друзі сьогодні граються у Майдан, мені говорить, що те, що відбулося – відбулося недарма. Не знаю, чи може це бути початком для дискусії.
Іван Патриляк: Я спробую відповісти на ті питання, які були поставлені на початку нашої дискусії. Так склалося, що я мав щастя народитися у такий час, що довелося бути свідком й учасником практично усіх означених Майданів. В підлітковому віці – взяти часткову участь й підтримати студентську революцію, потім Помаранчеву, "Україна без Кучми", яка була проміжною ланкою, й остання – Революція Гідності.
Що буває причинами Майданів? Це питання поставив наш модератор і мені б хотілося на нього відповісти. Аналізуючи й рефлексуючи на події, які довелося переживати самому й спільно з людьми, з якими довелося проводити не одну годину, не одну ніч, не одну днину на цій площі, у мене виникає враження, що основними був комплекс причин політичних. Економіка та всі інші речі були на задньому плані. Основними ж є причини політичні. Завжди, коли Україна доходила до такої точки політичного вибору, куди йти: чи йти у напрямку Європейського цивілізаційного вибору, чи залишатися у сфері російського впливу, – ось ті точки вибору завжди провокували Майдан. Новий союзний договір – студентська Революція на граніті; фейкова перемога Януковича на президентських виборах – Помаранчева революція; хитання між Таможенним Союзом і Європейським Союзом – нова революція. Тобто, усі ці сукупні геополітичні й стратегічні події породжували Майдан.
Не вдалося в повноцінну революції перетворити ані акцію "Україна без Кучми", ані мовний Майдан, ані податковий Майдан – вони залишилися у такому зародковому стані. А подіями, які справді змінили вектор руху суспільства, були оці три великі події: студентська Революція на граніті, Помаранчева революція, Революція Гідності. І вони якраз виходили з тих геополітичних точок відліку – куди нам рухатись: чи рухатися нам на Захід, чи рухатися на Схід? Це, очевидно, основна причина.
І друге питання: які цілі й завдання мав Майдан? Очевидно, що всі Майдани, які відбувалися в Україні, мали загалом однакову стратегічну мету: закріпити рух українського суспільства в напрямку західної, європейської цивілізації. Це була основна мета: не дати залишитись у сфері колишньої метрополії та подолати наслідки 1654 року. Мені видається, що це була основна мета усіх цих трьох подій.
Третє питання: чи очікує нас наступний Майдан? Прогнозування – справа невдячна. Виходячи із нашого досвіду, ми не можемо спрогнозувати стовідсотково правильно те, що нас очікує. Ми не знаємо, чи Майдани будуть безкінечно. Ми не знаємо, коли вони закінчаться. Але, виходячи з того досвіду, який є, можна сказати тільки одне: що новий Майдан можливий у випадку, якщо буде спроба зміни стратегічного, геополітичного курсу. Це єдина точка, яка може "зібрати" людей до революції. Інша справа, що можуть бути різні приводи: це можуть бути якісь несправедливі вибори або підписання / не підписання якихось угод, рішення парламенту, рішення президента, рішення Кабінету Міністрів. Але це будуть лише приводи. Але стратегічна й основна причина чи комплекс причин буде лежати в геополітичній площині: куди нам рухатись – на Захід чи на Схід? Бо західне суспільство, західний спосіб життя в уявленні наших співгромадян асоціюється з гідністю, з політичною стабільністю, економічним добробутом, – усіма тими речами, які нам усім дуже приємні.
Наталія Марченко: Ми завжди кажемо, що Майдан ставить питання: куди нам рухатися? Але цей Майдан поставив перед нами питання дуже просте, дитяче: а хто ми? Усе, що питають нас наші діти – це дуже прості й прозорі питання, на них можна відповісти тільки відповівши "хто я?" Ми говоримо про те, що Революція Гідності була, можливо, вибором цивілізаційним/ціннісним, але не відбувся вибір ідентичності. Тому ми досі не може відповісти на прості дитячі запитання. А якщо цього не зробимо, то не зможемо відповісти на жодне інше запитання, тому що історія в її простому сенсі – це діалог між дідусем і онуком. Ми просто хочемо, щоб наші діти не забули наших батьків. А для цього ми повинні відповідати на такі прості питання.
Алла Киридон: Спершу хочу подякувати організаторам форуму за цей захід. Як на мене, обрана дуже влучна назва заходу "Революція Гідності: на шляху до історії". Якщо подивитися навіть на назву, то історія – це інформація про те, що вже відбулося. А ми – на шляху до історії, на шляху осмислення. Але, з наукової точки зору, фіксація, обговорення тієї чи іншої проблеми вже кладе початок історичному/науковому осмисленню.
З приводу порушених питань – маю деякі рефлексії. Чи очікувати нам на ще один Майдан? Розглядаючи явище Майдану, ми маємо говорити про комплексність причин: економічних, політичних і так далі. Але в основі будь-якого Майдану лежить цінність/цінності. І питання про цінності є, мабуть, ключовим і для такого явища як Революція Гідності (хоча є питання і до самої назви). І з наукової точки зору: як би ми не хотіли бачити 21 листопада виступом проти тиску Росії, або розглядати це як антиросійське повстання – це буде не правильно.
У 2013–2014-му спостерігалося кілька етапів зі своїми характеристиками і зі своїми назвами: від протестних акцій – до Майдану/ Євромайдану і до Революції Гідності. Сама Революція Гідності навряд чи почалася саме 21 листопада. Але це теж окрема тема доповіді. Тому, повертаючись до причин: будь-який Майдан, про який сьогодні згадувалося, треба розглядати у комплексі. Якщо говорити про 2013–2014-й, то мабуть варто говорити про системну кризу. І сьогодні ми маємо можливість сказати, у чому ця системна криза знайшла вихід.
У своєму виступі Іван Патриляк говорив про політичні причини. Як на мене, активізували протести політичні причини, але, знову таки, не варто забувати про комплексність та цінність. Якщо ми подивимося у регіональному вимірі на цей ціннісний вибір, а потім подивимося на результати соціологічного опитування, то побачимо цікаву картину. Ми маємо початковий етап опитування й можемо порівняти отримані дані з результатами опитування, проведеними до п’ятиріччя Майдану. 52% населення тоді заявило, що вони підтримували Майдан. Але це було в умовах, коли при владі були ті, хто прийшов після Майдану. Історія не любить умовного способу, але давайте задумаємося: чи були б ті відсотки підтримки за інших умов?
Щодо цілей. Цілі і причини пов’язані. Якщо я акцентую увагу, що серед комплексності причин були цінності як такі, а боротьба за цінності є на кожному етапі: на етапі протестних акцій, на етапі Майдану / Євромайдану / Революції Гідності, – тут ми будемо бачити акцентуацію того чи іншого ціннісного вибору, й досягнення цілей як утвердження цих цінностей.
Не зовсім погоджуюся з тим, що ми не вибороли ідентичність – з огляду на те, що ідентичність – теж є комплексність. Вона також не є сталою. Ідентичність може бути динамічною, ситуативною, але якщо говорити про цілі та цінності як причини та наслідки, то те, що ми спостерігаємо сьогодні – це поступове утвердження ідентичності.
Можливо, ми не задумуємося, але Майдан став брендом України. Україна–Майдан –– асоціативний ряд. Не хотілося б, щоб це було нескінченним рядом постійних Майданів. Є таке поняття, як втома суспільства. У постійній напрузі суспільство перебувати не може. Варто погодитися з тезою, що лише зміна геополітичного курсу може підняти суспільство. Однак електоральна подія – минулі вибори президента – це якраз є те, про що я зазначила у виступі. Оті 52%, які підтримували Майдан, вони були в очікуванні. Тому те, що відбулося, варто шукати у причинах Майдану й у тому, що ми не пропрацювали Майдан як явище. Йдеться саме про Майдан 2013–2014 років. Можливо є наратив про Майдан, але він є для тих, хто цікавиться тими питаннями.
Мені б не сподобалося, якби мої діти чи онуки гралися у Майдан чи антимайдан. Це не правильно, бо це позиціонування я – чужий; я – інший. Чим це відрізняється від того, як у минулому діти гралися у війну?..
Геннадій Боряк: Я, можливо поставлю дивні питання. Мої питання лежать трошки в іншій площині, оскільки ця проблема сьогодні не прозвучала. Йдеться про проблему документування Майдану, документування Революції Гідності, документування подібних подій. Я маю на увазі документування в прямому сенсі слова та збирання документальних свідчень. У нас вже зібрано дуже багато документальних свідчень. Як мені відомо, Музей також проводить колосальну роботу. Проведена значна робота зі збирання інформації, збирання ключових свідчень, які десь концентруються. Це усе правильно. Але ми забуваємо, що для історика є ще одна надзвичайно важлива складова – це документ. Так от документів з Майдану, особливо з протилежного табору, немає. Очевидно, що якісь документи зібрані, а от документів з протилежного табору у вас не буде. Ніколи не буде. Вперше над цим питанням я задумувався ще в 2005 році, коли працював у Державній архівній службі. Під час Помаранчевого Майдану ми організували масштабні збирання свідчень по усій Україні: збирали документи і з табору спротиву, і з протилежного табору – документи, які були доступні на вулицях. Тобто йдеться про фіксацію артефактів пропаганди – і помаранчевої, і блакитної. Дуже багато свідчень зібрали і я особисто, і мої колеги. Вони є у вигляді фотодокументів, і тоді ж вони були виставлені в інтернеті. І вони досі функціонують на сайті Державної архівної служби. Але на той час, коли усе закінчилось, я, реалізуючи свої повноваження, і водночас будучи наївним, потелефонував до виборчого штабу Віктора Ющенко з дуже простим питанням: у нас є ЦДАГОУ – це колишній партійний архів, а поза тим там зберігаються документи різних політичних і громадських організацій. І цілком логічним прозвучало моє запитання стосовно передачі архіву виборчого штабу до державного архіву на зберігання. У відповідь мене брутально послали.
І ще одна річ. Мабуть, ніхто із присутніх у цьому залі не знає, що у нас є одна неймовірно привілейована структура, яка не передає свої документи на державне зберігання. В державі вона єдина. Це адміністрація / секретаріат / офіс президента. У Центральному архіві є фонд 1 – "Верховна Рада", фонд 2 – "Кабінет Міністрів", фонд 3 – "Постійне представництво Ради Міністрів УРСР при Раді Міністрів СРСР" і далі все. Секретаріат президента, він же офіс, він же адміністрація не передає свій архів на державне зберігання. На мою думку – це є абсолютно ганебним і не припустимим. Шкода, що за моєї каденції я не зміг це питання вирішити. Хотів би побажати наступникам вирішити це.
Ще один важливий момент, про який хотів би поговорити – це роль зовнішнього фактору. Якщо ми говоримо про Майдани, то чому ми не замислюємося над тим, наскільки в метафорі про наколоті апельсини є доля жарту/правди. Очевидно, я ці дві речі зв’язав: цю метафору з тим, як мене послали, коли я звернувся за архівом до виборчого штабу. Закликаю усіх глибше осмислювати навіть, на перший погляд, очевидні речі.
Володимир Головко: Я хотів би звернути увагу на назву нашого круглого столу "Революція Гідності: пам'ять, осмислення, історія". Уже казали, що пам'ять кожного про Майдан своя і може бути неоднозначною. Щодо осмислення. Науковці осмислюють події по-своєму, журналісти по-своєму, політики по-своєму. Вони не тільки осмислюють, але й освоюють. Але питання історії науковці осмислюють зовсім по-своєму. Так сталось, що я почав осмислювати історію Революції Гідності предметно восени 2014 року. Тодішній заступник міністра освіти Павло Полянський запропонував групі фахівців підготувати матеріали для школи. Вже тоді були дуже гострі дискусії щодо представлення Революції Гідності. Було означено дві позиції. Одна позиція педагогічна, тобто, що ми маємо робити з точки зору державної політики, з точки зору протистояння збройній агресії Росії на Сході України. І тоді Революція Гідності виглядала в одному світлі. Але інша позиція полягала у тому, що питання революції має бути осмислене і з точки зору наукової. Після гострих дискусій було вирішено розділити формати і було випущено два продукти. Перший – це розділ до підручника, який був у вільному доступі на сайті Міносвіти (це науково-методичні матеріали для вчителів). І з того моменту я й почав досліджувати Майдан саме як науковець. Скажу чесно, що інколи самому стає дуже складно, бо Майдан був дуже неоднозначний. Якщо так чи інакше висвітлювати неоднозначні сторони Майдану, інколи ти починаєш усвідомлювати, що можеш працювати проти України. Адже росіяни на кожній площадці розповідають про хунту, про те, що озброєні націоналісти захопили мирного і доброго Януковича і так далі. Тому дистанція має значення. Чим більшою буде дистанція, тим науковцям буде легше вивчати цей період. На мою думку, наукове осмислення Революції Гідності можливе лише після того, коли буде зняте питання збройної агресії Росії проти України.
Я також погоджуюся з твердженням, що Майдан – це вже наш бренд, але ми починаємо під одну гребінку зараховувати усі Майдани, які були. І ще я б також хотів звернути увагу на дії української влади. Ми усі говоримо, що Янукович намагався вступити у Митний союз і люди вийшли на Майдан, щоб захистити демократичні цінності. Як історик пригадую, що за рік до того, 16 грудня, Янукович мав підписати угоду про вступ до Митного союзу. Нагадаю, що тоді ж президентський пул (за рік до Майдану) виїхав до Москви, щоб висвітлювати процедуру підписання. Після дзвінка з ЄСзу , який пообіцяв Януковичу підписати асоціацію, той поміняв позицію. Знову ж історія не знає умовного способу, але ми усі впевнені, що Майдан вийшов за цивілізаційний вибір. Однак ми можемо поставити питання, а чи вийшов він у грудні 2012 року? Далі влада накачувала суспільство і Янукович довів до підписання угоди про асоційоване членство з ЄС і зупинився. Тобто влада пройшла великий шлях, але те, що вона зупинилася і різко зупинилася викликало протести. Йдеться тут не тільки про суспільство, а й про механізм влади. Часто влада не знає, що робити з країною. І це спостерігаємо і зараз.
Станіслав Кульчицький: Ми обговорюємо роль Майдану і заглиблюємося в історію. І я б хотів "залізти" аж у 1917 рік, але перед тим поставити просте запитання. Був 1991 рік і ми маємо вже майже 2020 рік: які колишні радянські республіки мають населення, яке цілком відповідальне за те, щоб призначати своїх вищих чиновників, починаючи від президента і народних депутатів? Можна назвати Україну, можна назвати Грузію, країни Балтії, Молдову. Тут є певна закономірність. Не хочу деталізувати це питання, але нам варто задуматися над цим фактом. Ми й у своїх підручниках, і у своїх монографіях, і в синтетичних працях пояснюємо ці закономірності. Якщо подивився на 1917 рік, то ми побачимо, що ось повалено самодержавство і вперше громадяни, а точніше піддані Російської імперії, стали громадяни. В їхніх руках зосередилася уся повнота влади. Вони стали суверенними. Коли вони втратили це право? Якщо брати Росію, то одразу після більшовицького перевороту. Якщо брати Україну, то після її завоювання радянською Росією. І от – революція розпаду, як я її називаю (йдеться про період з 1989-го до 1991 року). Україна тоді одержала знову те право на вільне волевиявлення, на вільні вибори. І, власне кажучи, а що таке Майдан і яке це право? Ми обираємо вільно або вибираємо іноді за гречку, іноді на основі статей в газетах, які контролюються олігархами. Тобто ми часто робимо неправильний вибір. І от Майдани – це своєрідна корекція цього неправильного вибору. Якщо не виходить у нас на вільних виборах, то це вдається на Майдані. І цікаво подивитися: а від якого саме числа ми відраховуємо Революцію Гідності? Саме від прийняття антиконституційних законів 16 січня 2014 року Верховною Радою. Отже виходить, що і перший, і другий, і третій Майдани – це корекції.
З тієї точки зору – а чим були події цього року? Я це називаю електоральний Майдан. Однак багато хто бере ці два слова у лапки. Мовляв, що це таке? Це антимайдан? Справа в тім, що Зеленського обирали усі ми. І це був електоральний протест проти дій влади (економіка тут зіграла свою роль). Але так чи інакше, ми повинні упорядкувати наші поняття про усі взаємовідносини між суспільством і державою в певних рамках і поставити в ці рамки усі наші Майдани. І найголовнішою, на мою думку, є саме Революція Гідності, яка змела Януковича. Але і наше суспільство треба звинуватити в тому, що кримінальника обрали президентом. Але цьому є логічне пояснення: людей, які пройшли через тюрму, їх було мільйони. Отже, треба уважно дивитись на нашу історію і не захоплюватись новим Майданом в сучасній ситуації.
Я ще ні одного слова не сказав про Росію, але вона постійно має бути в наших розрахунках і в наших кроках, які ведуть до майбутнього.
Федір Медвідь: Спершу я хотів би подякувати організаторам заходу за проведену роботу й за видання наших резюме. У виступі хотів би озвучити кілька акцентів. Так, форум "Революція Гідності: на шляху до історії", але щоб піти в історію, то, очевидно, має бути реалізація тих цілей, ідеї та цінностей. Якщо ми поступово реалізуємо ті вимоги, за які стояв Майдан та з’ясуємо, чому люди піднялись, то, очевидно, тоді буде можливість увійти в історію. Я б хотів звернути увагу на таку річ, як геополітичні реальності. Йдеться про категорійні речі. Хотів би вибудовувати картину, де зараз перебуває Україна перед черговою Норманської змовою. Ми бачимо, що серед європейців спостерігається нерішучість. Усі хочуть торгувати, але не думають про безпеку. Є також важливі моменти з точки зору розкладу наших політичних сил. Я також хотів би звернути увагу на політичну корупцію. Очевидно, що на минулих виборах народ голосував у першу чергу проти тієї привнесеної системи цінностей в політиці, які призвели до відторгнення традиційних політичних сил.
На мою думку вимагає переосмислення і категорія "національна злагода". Вона потребує осучаснення. Часто ми милуємося козаччиною, але що сучасні козаки можуть сьогодні запропонувати? Для мене як для науковця важливою є категорія "національні інтереси України". Прозвучала категорія "національні цінності". Кожна держава, яка себе поважає, завжди має чітку гуманітарну політику. Ми протягом своєї незалежності такої політики не відчували. Мабуть, і в силу певних колізій в політичній системі, виконавча влада, від Кабінету Міністрів перемістилася на Банкову, хоча в силу певних колізій вона навіть не документує свою діяльність. І хоча цього в Конституції і немає, але Офіс президента підкеровує виконавчим органом влади. А так не має бути, хіба що буде прийнято зміни до Конституції. І це є дуже велика причина отих політичних колізій. Ось таке коло питань і виведе нас до розуміння того, що Революція Гідності має не тільки пам'ять, а й осмислення. А після цього ми увійдемо в історію.
Яна Примаченко: Я хотіла би повернутися до теми причини і цілей революції. Я б також хотіла дещо підсумувати сказане попередніми спікерами. Зараз, коли ми говоримо про причини і цілі Майданів у такому глобальному контексті, варто говорити про цілий комплекс причин. Проте, напевно, основна причина Майданів – це відсутність у суспільства дієвих впливів на владу. Після виборів влада тяжіє до узурпації і не рахується з суспільними настроями. І щоб це змінити – люди виходять на Майдан, щоб висловити свою незгоду. І допоки ця політична система не приймає рівновагу, допоки суспільство не буде мати дієвого впливу на владу і поза рамками виборів, тільки тоді ми зможемо уникнути факторів Майдану у майбутньому.
Також хочу зауважити, що Майдани дещо виховали українську владу в тому сенсі, що останні вибори, які відбулися нещодавно, це були абсолютно чесні вибори, не було здійснено якихось маніпуляції. І в цьому сенсі це є певне досягнення українського суспільства, але це також і проблема транзитних суспільств. Йдеться про фактично постколоніальний синдром: владі необхідно усвідомлювати свою відповідальність. А з іншого боку, і суспільство має розуміти, що делегувавши владні повноваження один раз, воно має постійно тримати руку на пульсі. Майдан же став критичною точкою вияву цього контролю.
Я б ще хотіла звернути увагу на тему написання історії Майдану. Я хотіла б розділити поняття Євромайдан і Революція Гідності. Як на мене, Євромайдан вже закінчився, бо асоціація з ЄС була підписана, – ключова вимога Євромайдану була виконана. Однак сама Революція Гідності все ще триває. І ми не можемо написати її історію, перебуваючи у її процесі. Мабуть, необхідно розділити ті майданні категорії, бо Революція Гідності тут виступає як базова цінність. Бо якщо ми говоримо про пострадянську травму, то це якраз і є подоланням цієї травми. Адже у радянські часи питання людської гідності взагалі не стояло.
Руслана Демчук: Я б хотіла відреагувати на концепт ідентичності. Спершу хочу зазначити, що Олександр Дугін (російський пропагандист) в своїх євразійських теоріях термін Україна та українці бере у лапки, а територію України відносить до євроазійського ментального та культурного простору на підставі твердження, що ми усі слов’яни. Так от: Євромайдан, на мою думку, здійснив значний цивілізаційний поступ. Ми відмовилися від своєї макроцивілізаційної ідентичності, що ми слов’яни, у бік континентальної європейської ідентичності. І тепер нашу національну ідентичність ми будемо розбудовувати саме у цьому модусі. Я вважаю, що це – великий здобуток Майдану.
Сергій Єкельчик : Я хотів би повернутися до того, з чого ми розпочати нашу дискусію, а саме з побудови зв'язків з нашою теперішньою ситуацією. Мені видається, що сучасна ситуація є неймовірно важлива для вироблення наших практик комеморацій Майдану. Якщо дивитися з західної точки зору, то про Україну зараз йдеться в усіх телевізійних програмах, на радіо, в інтернеті, на інших ресурсах. Фактично зараз усі шукають спеціалістів з України, щоб дізнатися, наскільки це корумповано країна. Коли отримуєш запити такого роду, то неодмінно є відправна точка відповідей. Такою відправною точкою є суспільство, яке проявило себе через Майдан як революцію/повстання не тільки за гідність, але як повстання за економічну справедливість, проти корупції, проти імперського впливу, загалом проти багатьох речей. І в такий спосіб з'являються такі парадоксальні ситуації, які ми маємо осмислити. Пам'ять про Майдан необхідна теперішній українській владі саме для того, щоб довести, що нова Україна не корумпована країна, що вона повстала з того, що відбувалося за часів Януковича. І в такий спосіб ми стаємо потрібними теперішній українській владі у новому значенні. Вони мусять зрозуміти і представити себе спадкоємцями Майдану. І для наших музейників, для колективу НМРГ, які роблять дуже важливу й цікаву роботу, є багато можливостей, щоб допомогти визначити й формувати політику минулого, політику комеморації, яка є дуже важливою в сучасних умовах. Як було сказано, Майдани у такій великій схемі розуміння історії були у контексті розуміння стосунків суспільства і держави. Звісно, ми працюємо над визначенням цих стосунків, але це безперечно головний фактор, бо він залишається не повністю вирішеним – своєрідним полем дискурсивної боротьби. Однак у цьому полі суспільство може впливати на державу.
Інший важливий контекст, про який не можна забувати, – це звільнення від імперської спадщини, яке триває дуже довго. Мабуть, дехто з вас знає, що вперше термін "Революція Гідності" було вжито вже в книжках учасників визвольної боротьби1917–1922 років, зокрема у книзі Павла Христюка "Замітки і матеріали до історії Української революції". І там трапляється у передмові вираз "Революція Гідності громадянина". Це також дуже чітка історична паралель, яка показує, що тут довше історичне коріння, аніж ці три Майдани. Отже, історія Майдану значно глибша: і самого Майдану і Майдану як поняття суспільного простору й суспільної боротьби для означення нових стосунків з владою.
Олександр Палій: Я б хотів відрефлексувати на заяву про те, що Євромайдан був відмовою від слов'янської ідентичності. Я б з цим не погодився, тому що рушійні мотивації були зовсім інакші. Крім того, важливо розуміти: по-перше, Росія не є слов’янською у повній мірі. Якщо подивитись на нинішніх лідерів Росії, їхніх міністрів, то ця інакшість одразу впадає в око. Крім того, якщо ми подивимося на НАТО, Європейський Союз, то туди входять з півдесятка слов’янських країн: Польща, Чехія, Словаччина, Словенія, Чорногорія, яка нещодавно приєдналася до НАТО, Болгарія. Тобто, слов’янських країн більше у Європейському Союзі, аніж поза ним. На мій погляд, ключове питання Євромайдану полягало навіть не в ідентичності. Як на мене, Революція була звернена на самих українців. Відбувався дуже сильний моральний розкол у суспільстві: на людей, які вважали, що бити людей, топтати черевиками – це нормально, і на певну кількість населення, які вважали це неприйнятним. Мені здається, що ключовий розподіл був між людьми моральними й неморальними. Відповідно, питання ідентичності тоді було доволі вторинним. Окрім того, проводилася потужна пропаганда за європейські цінності й за часів Януковича. І досі частина населення півдня і сходу України вважає Європу хорошою. Кожен візит до Європи сприяє збільшенню кількості її прихильників. На мою думку, Міністерство культури мало б виділити великі кошти, щоб возити турами до Європи пенсіонерів зі сходу України. Ми б отримали зрушення в ідентичності значно швидше завдяки саме таким заходам.
Андріяна Дигдалович: Ми говорили, що Революція Гідності і Євромайдан – це досить різні події. Я для себе особисто, як і багато моїх знайомих, ключовою датою визначили ніч на 30 листопада, коли побили студентів. На мою думку, саме з цих полій і почалася Революція Гідності. Тоді люди вийшли не за Європу, а за свої права, за свою гідність, за те, що влада в незаконний спосіб намагались утиснути права студентів на мирний протест, на вираження своєї думки. І про це не варто забувати. Мій батько (Андрій Дигдалович – Герой Небесної Сотні), інші майданівці, які загинули, отримали поранення під час сутичок, коли їх питали: "А що вас спонукало вийти на Майдан?" – то жоден з них не згадує про Європу. Вони згадують про побиття студентів. Я пам’ятаю, як усе починалося, пригадую, як студенти їхали до Києва. І тоді ніхто не міг подумати, чим усе це закінчиться. На мою думку, Революція Гідності триває і зараз. І ми досі боремося за свої права, за свою гідність, за своє право бути українцями. Щодо того, чи буде новий Майдан. Ми маємо розуміти, що за останні шість років на наші плечі впали дуже сильні випробування: побиття студентів, 107людей було вбито під час Революції, анексія Криму, російсько-українська війна на сході України, де люди гинуть у великих кількостях. Кожного дня ми чуємо про чиюсь смерть. І Майдан насправді може спровокувати дуже багато різних факторів. Це може бути невдале інтерв'ю президента або якась підписана ним угода, або зміна курсу. І ми мусимо розуміти, що у такому разі Майдан вже не буде революцією. Це вже може бути громадянська війна. І до цього не треба ставитись легковажно, що, мовляв, буде наступний Майдан і ми зможемо, ми поміняємо і все буде без крові. Це так не буде. Я підозрюю, що наступні зміни можуть дуже дорого обійтися Україні і нашому народу.
Олег Турій: Коли ми, історики та інші науковці, замислюємося над осмисленням Революції Гідності, то шукаємо причину. Ми все ж таки робимо свою роботу, але наражаємось на велику небезпеку. Ми маємо трактувати ці Майдани. І в риториці це виглядає як щось таке, що регулярно відбувається, має якісь закономірності. На моє враження, дуже важливо розуміти, що кожного разу, коли ставався цей спалах – це був феномен. Це було щось таке, що виходило поза рамки. І це було реакцією на аморальність, на загрозу, яку відчувала кожна людина своїй людській сутності. І до великої міри, ми маємо абсолютно повне право говорити про ці Майдани як про певні феномени людського духу. Це є вияв того, що є глибинно засадничим, це є та межа, за яку людина не може відступити, бо вона перестане бути людиною. Це є дуже важливий аспект, про який треба говорити. Я особисто пригадую, які були відчуття, які були розмови в середовищі моїх близьких приятелів, в середовищі Українського Католицького Університету після того, як Помаранчева революція зійшла на то, на що вона зійшла. Якщо чесно, то ми не очікували нового Майдану так скоро. Ми готувалися до довгої регресії, до довгої тривалої праці. Мені здається, що ми себе зараз заспокоюємо отими розмовами про наступні Майдани. Ми перестаємо працювати системно. Ми надіємося, що кожного разу вдасться "підлікувати" ситуацію таким екстремальним способом. Я думаю, що якраз осмислення Майданів, у першу чергу, має бути уроком для того, як нам системно працювати на стратегічну перспективу.
Геннадій Боряк: Повертаючись до зовнішніх вимірів, до зовнішніх факторів, хочу нагадати, що з точки зору зовнішньополітичної у всіх Майданів є одна дуже активно діюча сторона. Це – Російська Федерація, це – Кремль. І в цьому плані всі Майдани є війною або боротьбою за незалежність. І в цьому плані ця боротьба триває. Я пропоную всім, хто буде досліджувати Майдан, пам'ятати і про це.
Яна Примаченко: Коли ми говоримо про Майдан і про його цінності, то ми це визначаємо як рух України до Європи. Я б сказала, що це питання не скільки про те як Україна має стати частиною Європи, а про те, щоб Європа прийшла в Україну. Тобто саме в таких категоріях треба осмислювати. Ті стандарти життя не тільки соціального, а й правового, мають бути в України.
Геннадій Побережний: Я є політологом, тому намагаюся більше думати концептуально. Тому хочу звернутися до питання осмислення у порядку денному. Я б хотів поставити два запитання для обговорення. Перше: мене турбує термінологічна невизначеність. Йдеться про революції, і очевидно, що всі учасники круглого столу сприймають це як щось очевидне. Я б хотів запитати: а що саме розуміється під революцію? На скільки всі ці революції, які згадувалися, які відбулися, є власне революцією? Наскільки українське розуміння цих подій відповідає концептуальному уявленню про власне: а що саме є революція. Друге питання: очевидно, що коли йдеться про цю саму революцію, то, скажімо, чим вона відрізняється від повстання. Чи повстання є вже таким позитивним явищем і Майдан – є синонімом того? Виглядає, що усі учасники круглого столу до цього ставляться досить позитивно. В ході обговорення йшлося про те, що Майдан – це корекція, реакція на неправильний вибір. І знову ж таки у позитивному світлі. Я б хотів поставити питання: чи це не є показником певної проблеми, що не працюють і досі не впроваджено механізми розгляду суспільних проблем? І що у підсумку це вимагає такої корекції, таких повстань, Майданів, революцій? Можна дивитися на це як на досить позитивне розв’язання проблеми, а можна зауважити, що насправді суспільство так і не виробило механізмів політичного / суспільного / легітимного правового розв’язання таких проблем.
Володимир Головко: Я б хотів відреагувати на ваші тези. У 2016 році в Інституті історії України було надруковано книжку "25 років Незалежності: нариси історії творення нації та держави", де викладено історію України протягом 25 років відновленої незалежності, і йдеться про осмислення революції. У книзі використано визначення революції слідом за німецьким філософом і культурологом В. Беньяміном, який розглядає революцію як своєрідний "стоп-кран", до якого вдається народ, щоб зупинити суспільну катастрофу. У цьому визначенні є відповідь на ваше запитання, бо зривання стоп-крану – це зупинка. І в науковому плані ми оцінюємо Майдан як феномен. І тут немає оцінки ні позитивної, ані негативної. Суспільство вдалося до того "стоп-крану". Тобто революція – це як повернення (якщо дослівно трактувати з латини) до місця, звідки щось пішло не так. На мою думку, є визначення і Революції Гідності, і Майдану. Щодо "позитивного Майдану", то у цьому випадку необхідно відділяти дискурс науковий від дискурсу політичного, і дискурсу ціннісного чи педагогічного дискурсу. І тоді буде більш предметною дискусія. Як я казав, під час Майдану були такі епізоди, які можуть зовсім по іншому представити Майдан. І ми це будемо обговорювати під час панельних дискусій.
Наталія Марченко: Я хочу звернути увагу на одну складову, яка чомусь не прозвучала. Усі Майдани – це завжди було свідчення. Тобто реальності людей, які готові засвідчити свою позицію як перші християни, які просто виходили і казали, що може бути інакше. В цьому не було іншого сенсу, окрім того, що можна бути людьми. І зараз, після Революції Гідності, люди чітко поділяються на віртуальних і реальних. Тобто ніхто не говорить, що Майдан – це щоразу опредметнена реальність: люди, які готові прийти і бути реальними людьми, які ось тут готові засвідчити, що ми є люди; ми дивимося на цей світ ось так; у нас є ось такі цінності. Ми готові своїм життя, фактом свого існування показати, що ми є. І коли навпроти не виходить ніхто роками, а просто є віртуальна спільнота нікого, то це теж має бути проаналізовано і проговорено.
Федір Медвідь: Коли роздумуєш про революцію, то це докорінна зміна політичного життя суспільства на основі реалізації можливості. Це також докорінне перетворення структури влади у суспільстві, радикальна зміна політичної системи. Усе в комплексі надає можливість для свободи та інших вирішень. Якщо розцінювати ці події з точки зору історичної, то так – відбулася (йдеться про Революцію). Але тут зразу виникає питання: є приклад революції 1917–1921 року, коли лідерів не підтримали, бо самосвідомість громадян була низькою. І як я говорив, тут є важливим вироблення й впровадження гуманітарної політики. Головна проблема революції в тому, що не відбулося перезавантаження влади, бо влада, яка прийшла на плечах учасників, забула про ряд цінностей. І протягом останніх п’яти років Україна на словах рухалася у Європу. І другий момент: фактично, не відбулось оновлення принципів діяльності влади – у нас в Конституції записані одні речі, а старі механізми діють. І третій момент: не вдалося подолати корупцію, а саме політичну корупцію для того, щоб ми засвідчили, що Майдан / Революція Гідності увійшла в історію.
Оксана Забужко: Я запізнилася через кавалькаду машин біля Кабінету Міністрів. Це мені нагадало стилістику кортежів часів Януковича. Ця ситуація спонукає замислитися над тим, чого ми не догледіли в нашій візії, в нашій рецепції тих подій, які відбувалися тут шість років тому. Тобто, подій, які почалися шість років тому саме тут і які ще далеко не закінчилися. Є два моменти, які б мені хотілось загострити. Перший: була зроблена професійна оцінка, професійне дослідження нашого Майдану, а точніше, всіх трьох наших Майданів на базі Варшавського університету Натоліні. Це великий міжнародний проєкт, який тривав кілька років і який очолював пан Коваль. І власне проєкт називався "Три Р". Я стежила за цим проєктом зблизька, бо вони мене запрошували, бо я певним чином інспірувала гіпотезу проф. Коваля про те, що в Україні було три Майдани, між якими є певна тяглість і їх треба розглядати в ширшому взаємозв’язку, бо за цим стоїть певна логіка історії, філософія історії. Цей проєкт тривав з 2016 по 2019 рік. Ці книги вийшли під редакцією Павел Коваль і Жорж Мінт. Дослідники біжучої/ сучасної історії вже проаналізували наш Майдан. Не знаючи, що про нас, про цей Майдан говорить сучасна історична думка, комплектувати свої порядки денні якось би також не випадало. Бо де ж наша присутність та включеність?
Як на мене, пам'ять біжучих подій є надзвичайно складна проблема. Ще Грушевський свого часу говорив, що сучасники не здають собі справи з істинного історичного масштабу тих подій, яким вони є свідками. Найбільша проблема із розумінням українських реалій. Ми весь час у форматі боротьби із нав’язуваним нам дискурсом і підміною понять. Якщо ви сьогодні запитаєте пересічного українця, проти чого збирався Майдан, то вам скажуть, що проти корупції, проти олігархів і т.д. Тому що початкове перше дослідження, оприлюднене 10 грудня 2013 року, говорило, чого хоче Майдан: поставити владу, яка вийшла із правового поля, назад у правове поле. Так, 90% вимагало покарати винних у побитті студентів, хоча досі ця вимога Майдану не задоволена. І 70% вимагали угоди з ЄС, тобто дотримання отого європейського вектора, який зазначений в українській Конституції. Коли влада переходить за червону лінії, виходить Майдан, щоб поставити її у правове поле. Натомість починаються зачистки. Ось книжка "Літопис самовидця: дев’ять місяців українського спротиву", яка робилася, по суті, за матеріалами соцмереж синхронно, бо дані зникали, зачищалися: зразу ж у Сімферополі був пост і через тиждень зачищався. Ми маємо до діла весь час із зникаючою пам’яттю, якій не дають кристалізуватися та інституціоналізуватися. Допоки ми цього не усвідомимо, проводити якусь рефлексію дуже і дуже проблемно – кортежі виникатимуть знову і знову і загороджуватимуть нам шлях.