Нові підходи до вшанування й увічнення пам'яті представники фахової спільноти обговорили 26 січня 2019 року на круглому столі, організованому Національним музеєм Революції Гідності.
Захід відбувся в межах міжнародної виставки "Революціонуймо", влаштованої Мистецьким арсеналом, Національним музеєм Революції Гідності й нідерландською фундацією "A Tale of a Tube" та підтриманої Українським культурним фондом.
Із заявленими темами доповідей і списком запрошених дискутантів можна ознайомитися в анонсі події.
Яке майбутнє Україні може забезпечити державна політика пам'яті? Хто повинен долучатися до її формування, якщо не органи влади? Які зміни в українській практиці комеморації відбуваються в ці дні? Які світові напрацювання варто переймати для меморіалізації в Україні? Питання в такому ключі порушували запрошені до дискусії та слухачі. Читайте найцікавіше з висловленого.
• Українська королівська піхота •• Музей Антимайдану •• Чому в німців головне у виховному процесі – толерантність •• Україна 2050 року •• Бригада Чорних запорожців •• Комеморації роз’єднують людей •• Польсько-німецька комісія 12 років узгоджує шкільні підручники •• Який президент України найбільше утвердив історичний наратив •• Голодомору передували повстання •• На які питання відповів Майдан •• Військові бригади самі добирають собі українські назви •• Музеї та влада •• "Пам’ятати, щоб забути" •• Справи Майдану настільки нецікаві, що не знаходиться держексперт для слідства? •• Рядок у книжці, що спричинився до 13 років тюрми •• Дзвін пам’яті на території Міністерства оборони •
Виклад дискусії не повний і не почасовий. Текст скомпоновано за змістом порушених питань.
Розпочалося обговорення з теми, яку задав модератор Олександр Зінченко, – хто якою бачить Україну 2050 року.
Наталія Кривда, доктор філософських наук, професор Київського національного університету імені Тараса Шевченка:
– Я впевнена, що у 2050 році закінчиться побудова української нації – політичної, заснованої не тільки на етнічному принципі, який був властивий ХІХ століттю. Впевнена, що події сьогодення в майбутньому матимуть інакший вигляд – героїчний. Як поліваріантні вибори... На Майдані відбувся не один вибір. У документах Несторівської групи гарно сказано: не Майдан змінив цінності, а цінності достатньо змінилися, якщо відбувся Майдан. Через 30 років майбутнє дивитиметься на змінені цінності, артикульовані нами.
Є пам’ять різних видів. Комунікативна – це пам’ять трьох поколінь: "Пам’ятаю Майдан добре. Там була моя родина". Але в третьому поколінні воно перестане бути як історичність. Культурна пам’ять – це свідоме конструювання. Починають діяти механізми комеморації, і тут є місце громадськості, експертам і всім дотичним до соціальної інженерії. Тут я цитую Яна Ассмана й Алейду Ассман, які писали, що минуле має значення тільки з погляду сучасності. Сучасність задає ціннісну рамку: що ми вибираємо пам’ятати з минулого. Варто сказати, що суспільству та науковцям треба чітко визначитися, що є цінністю, артикулювати це в художній і науковий спосіб, як удасться, – щоб майбутнє вибрало ті цінності, які сьогодні нам здаються життєво важливими.
Алла Киридон, доктор історичних наук, професор, директор державної наукової установи "Енциклопедичне видавництво":
– У Моріса Альбвакса йшлося про соціальну та колективну пам’ять. Культурну виділив Ян Ассман. Пані Наталя – філософ-культуролог. Я – історик. Історія – наука про минуле. З погляду історика говорити про футурологію дуже складно. Надто багато чинників впливають на те, щоб цінності заграли всіма барвами або щось одне було в пріоритеті.
Комеморація в найширшому сенсі – все, що пов’язано з минулим. У вужчому – це акт передавання того, що хоче увиразнити стосовно себе група з метою ідентифікації та щоб показати належність до цієї групи.
Комеморація має кілька форм. Умовно це символічні комеморативні практики, матеріальні, функціональні. Які інститути скеровуватимуть меморіальну політику й політику пам’яті?
Є ще культура комеморації, пов’язана з двома важливими процесами: хто вкладає свій зміст і хто цей зміст прочитуватиме.
Якщо повернутися до слів пані Наталі про комунікування трьох поколінь, то подивіться, як транслювалася у вашій родині пам’ять про події. Бо й сьогодні йде дискусія: пам’ять – це індивідуальна характеристика чи можна говорити про узалежнення всього колективу від пам’яті? Їхала я сюди 31-им. Оголосили: "Зупинка героїв Великої вітчизняної війни". Чи буде таке поняття 2050 року? Важко сказати з огляду на політику пам’яті, тобто на комплекс заходів. Нема програми, де написано, що це – перше-друге-четверте. Вона визначається створенням пам’ятників і меморіалів. Але нюанси цієї політики залежать від президентів, від персоніфікованого уособлення влади. На жаль, політика пам’яті узалежнена від зміни влади. Якщо подивитися на законодавчі акти за Кучми, Ющенка, Януковича та Порошенка, то найбільше для стабілізації національного історичного наративу зробив Ющенко. Олександр Гриценко дослідив, хто скільки підписав документів щодо відродження, стабілізації й так далі.
Можуть бути різні моделі комеморації. Одна з них – заміщення або витіснення. На місці одних пам’ятників виникають інші. Іще одна модель – синтез.
Як формується в нас сприйняття того чи іншого? Що спершу – наратив чи те, що ми відтворюємо як комеморативний потяг? Якщо говорити про психофізіологію, то спершу ідеї фіксуються в підсвідомому, потім емоційно-чуттєвими складниками ідеї накладаються на почуття, і ми сприймаємо те, що відбувається, або ні. Закони про декомунізацію – яскравий приклад.
Чи можемо говорити про 50-і роки ХХІ століття? У чому кардинальна хиба цього кроку: політику пам’яті має бути визначено стратегічно. Поки вона ситуативна, то уявлень, якими ми станемо, не буде. Є правильність в ідеї, але ментальність не опрацьовано.У людей когнітивний дисонанс, і ви не переконаєте їх сприймати пам’ятники, символи, поховання, поки ментально люди чужі тому, що відбувається, поки не переломимо ці ментальні картинки, які формують образи.
В Україні для частини людей цінності – в європейському виборі. Ми зараз у Музеї Майдану. Антимайдан куди подівся? Переселився на іншу планету? Ні, він десь тут. І в мене тоді питання: як говорити, якими будемо, коли не знаю, як поведуться по той бік барикад? Інший приклад – Схід України та Донбас. Усе добре. Дивіться, як ми змінилися за п'ять років! Як тільки починалася агресія РФ, ми мали страх. Cкуповували сіль... Зараз частина суспільства живе від війни далеко. Мені б хотілося, щоб 2050 року лозунг “Україна понад усе” був у фаворі – понад особисті інтереси, ціннісні заангажування. Поки що цього нема.
Василь Павлов, радник заступника глави Адміністрації Президента України, провідний спеціаліст відділу військово-патріотичного виховання управління інформаційно-пропагандистського забезпечення Головного управління морально-психологічного забезпечення Збройних сил України:
– Тут згадували Музей Антимайдану. Я, можливо, єдиний із присутніх там був. Він є – доволі інформативний. У державній установі. Це теж питання пам’яті.
Сподіваюся, 2050 року ми будемо знати, кого та за що пам’ятаємо. Генеральний штаб у політиці пам’яті почав стратегувати лише у квітні 2018 року, у програмні документи запровадив це в червні. Дякую чарівним пані переді мною за теоретичну підводку й переходжу до практики. Мені вдалося попрацювати в ЗСУ, й усе, що вони кажуть у красивих загальних фразах, мені доводиться вбивати в голови нашим військовослужбовцям. Намагаюся завжди казати: наші дискусії тут можливі, тому що на Сході України перебувають Збройні сили. І цю можливість вони нам забезпечують завдяки існуванню політики пам’яті.
Прояви не приховано від суспільства. Найближча суспільству політика пам’яті в Збройних силах – на парадах у День незалежності. Церемонії виконання Гімну України, мелодія "Пливе кача", хвилина мовчання... Церемонія присвоєння почесних найменувань. Це основна зміна політики пам’яті – як "дважди красназнамьонная Баґдана Хмєльніцкава самара-ульяновская-бєрдічєвская бріґада" перетворюється на бригаду імені короля Данила. Це конкретний прояв, як перепрошивається мозок. Як "краснаґрадская-бєлацерковская" перетворюється на бригаду Чорних запорожців. Як корпус морської піхоти сприймає та сам формує ідеологію штурмових беретів замість чорних беретів. Як відбувається в десантно-штурмових військах розуміння того, що вони мають об’єднати в собі пам’ять про побратимів, які загинули в 2014–2016 роках, і не забути тих, хто бився у вересні-жовтні 1943-го на українському плацдармі. Тобто це дуже складні комеморативні практики. Як бригада, котра весь час уособлювала себе як спадкоємця радянських традицій, зараз бореться за присвоєння їй імені лицарів Зимового походу. Люди старшого покоління, які виховувалися в радянських академіях, доходять цього. Зараз будемо відзначати 15 лютого – День ушанування учасників бойових дій на території інших держав. Така офіційна назва. Виникає запитання: кого вшановуємо? Куди несемо квіти? Що при цьому кажемо? Чи кладемо їх тільки "афганцям", чи й радянським солдатам, які загинули 1956 року в Угорщині? Чи несемо квіти на кладовище у Львові, де поховано радянських солдатів – учасників подій вересня 1939 року?
На Сході України воюють військовослужбовці, які пройшли Афганістан. У них трансформація пам’яті різна. На теорію з ними нема часу. Їх питаєш: чи пам’ятаєте батьків та їхню службу в Збройних силах СРСР? Є якісь репе́рні точки. Чи пам’ятаєте дідів у роки Другої світової? Хтось пам’ятає. А коли питаємо про дідів у Червоній армії в роки Голодомору, – це перший ступор. Чи пам’ятаєте родичів у Першій світовій? Тут уже пам’ять закінчується, працює тільки історія. Нам доводиться все це підіймати.
У цій роботі для мене дуже цікавим став перегляд із донькою мультфільму “Коко” минулого року. Питання пам’яті... Людина з того світу приходить із проханням повернути фотографію, бо родина почала її забувати. Це я кажу військовим: маємо пам’ятати реально всіх, хто загинув за Україну. Забудемо їх – забудуть нас.
Ігор Пошивайло, кандидат історичних наук, генеральний директор Національного меморіального комплексу Героїв Небесної Сотні – Музею Революції Гідності:
– Україну майбутнього можна моделювати за великими подіями, свідками яких ми були. Майдани – це мрії про майбутнє та дуже чіткі вимоги, базовані на цінностях.
Спостерігаю за нашими сусідами. Створюються інституції, які допомагають і націям, і окремим спільнотам. Музей варшавського повстання допоміг створити ідентичність варшав’янина, показуючи суперечливу історію міста та маючи єдину мету – вибудувати ідентичність, позбутися історичної травми, згуртувати спільноту на дальший поступ. У цьому контексті політику пам’яті пов’язано з минулим, але має бути пов’язано й із майбутнім. Адже важливіше не зациклюватися на минулому, а переосмислювати, щоб консолідуватися й творити майбутнє. У цьому питанні показовими є інтуїтивні спроби відразу після Майдану закапсулювати все підходячи з тодішніх поглядів.
Ми позиціонуємо наш заклад не лише як музей, місце ґлорифікації, капсулювання минулого, не як простір для політичних рефлексій або засіб маніпуляцій і нав’язування нових стереотипів, а як майданчик для діалогу, дискусій, осмислення минулого, культивування критичного мислення,що допоможе відповідати й на запитання, які ставимо сьогодні.
Спершу держава, тобто Мінкульт і КМДА, організувала робочу групу для створення концепції "ґлорифікації та музеєфікації подій на Майдані". Маємо недосліджені всі зрізи складної події, яка ще не стала історичною. Ґлорифікація – кон’юнктурний підхід у класичних традиціях політики пам’яті з погляду переможців. У цьому ми бачили складність. Концепцію напрацювали, але змінили: не ґлорифікація в назві, а меморіалізація та музеєфікація. Це дає простір, аби рано чи пізно з’явилася історична дистанція, щоб об’єктивно, без емоцій оцінювати, створювати політику та культуру пам’яті.
Жодна країна, яка пройшла складну історію та має подібну політику пам’яті, не дасть нам єдиної відповіді. Бачимо практики в Німеччині. Складна історія. Навіть створено Документаційний центр у Мюнхені, який якось підходить до історії націонал-соціалізму. Бачимо топографію терору в Берліні, Музей Другої світової у Гданську. Кожен має виклики, травму в конструюванні наративу, який презентують суспільству. І погоджуюся, що всюди залежність від конкретної політичної ситуації дуже наочна.
Мене здивував концепт закордонних колег, які працюють із травматичною історією, – "пам’ятати, щоб забути". На Заході інституції відходять від поділу на жертв і злочинців, навіть від класичного підходу "завжди пам’ятати". Я був вражений. Більшість інституцій складної історії спрямовано на її нейтралізацію, хоч би як це дивувало. І рано чи пізно це призводить до заглушення, ховання правди. І до спотворення історичної події – з єдиною метою консолідації нації та забезпечення майбутнього держави.
Олександр Зінченко:
– Намагаємося намалювати візію майбутнього, але складно дається мріяти. Це одна з травм минулого. Раніше українці мріяли дієвіше. Українці аномально сильно долучилися до творення найвищих досягнень аеронавтики та космонавтики. Корольов, Сікорський, інші... В українській мові 12 синонімів горизонту – "небосхил", "обрій", "круговид", "небокрай", "видноколо"... Потім ми чомусь перестали зазирати за свій кругозір. Оскільки це не вдається, пропоную повернутися в сьогодення й попрацювати з конкретними проблемами. Є комплекс меншовартості. Часто він проявляється в голосінні про зраду-зрадоньку. Як його здолати? Інша проблема – досі посттоталітарний і постколоніальний синдроми стосовно влади. Про державні інституції говоримо в третій особі й не асоціюємо себе з ними. Найнижча довіра зараз – до органів влади. Виникає питання: чи це наша влада? ЇЇ обирали марсіани чи українці? Чи українці здатні подолати комплекс жертви? На питання, від кого залежить рівень вашого життя, лише 20% відповідають: “Від мене самого”. Люди не беруть на себе відповідальність за своє життя. Як побудувати красиве майбутнє в таких умовах?
Василь Павлов:
– Єдиний на цей момент дієвий метод у Збройних силах – інформаційно-просвітницька робота. Бесіда, роз’яснення, читання книжок, розповіді... І поступово люди починають із далеких шухлядок виймати свої спогади. Деякі пам’ятають 1968 рік. Ага, ми ввійшли в блакитних беретах, а інша дивізія – в беретах кольору марун. По тих стріляли, по тих не стріляли. Чому? Зовсім старі згадують Угорщину, молодші – Афганістан. І, коли пояснюєш, починають розуміти.
Іще військові історики перших визвольних змагань, які писали праці в 30–40-і роки, згадували: ми не пропрацювали причини поразки. Військовим важливо практичне. Їх менше цікавлять політичні моменти. Їм цікаво, чому десь кулеметна чота дієвої армії УНР програла кулеметному взводу робітничо-селянської армії, а тут – чому виграла. Коли починаєш згадувати поразки, перемоги, пояснювати, розкривати історію, тоді по кроках комплекс жертви минає.
Зараз бригади самостійно виходять із пропозиціями. Для мене було радісною несподіванкою, що бригада з Миколаєва сама запропонувала для себе почесне найменування –імені генерала Алмазова. Сама виконала науково-дослідницьку роботу, сама знайшла, що для них місцем пам’яті й контрапунктом є Вознесенськ, де була ця батарея Алмазова. Самі виробили для себе якийсь ритуал посвяти в алмазівці.
Так само відбувається в сьомій бригаді тактичної авіації імені Петра Франка. Та сама спрямувальна лінія проглядається – від чого й куди йдемо.
Так само грається собою двадцятьчетвірка, бригада імені короля Данила, яка сама собі сформувала пам’ять: ми – королівська піхота. Й одразу в них змінюється ставлення до попередньої історії та до самих себе. І це не мною як працівником Збройних сил нав’язана політика.
Так само 93-я бригада дев'ять місяців чекала на присвоєння почесного найменування "Холодний Яр". І ті дев'ять місяців дали їм час згадати гайдамаків, повстанців Холодного Яру, свячення ножів. Тепер думають, чи не зробити ножі для офіцерів і там само їх святити.
Люди починають це вибудовувати. Але до цього можна дійти через подолання тих трьох елементів. Комплекс жертви, комплекс меншовартості та посттотталітарний синдром – три моменти в людському матеріалі, з яким працюємо в ЗСУ. Виникає багато складнощів, коли треба пояснити військовослужбовцям, особливо старшого віку, навіщо пам’ятати перші визвольні змагання. Українська армія програла – нащо це згадувати? Є, мовляв, Червона армія, яка виграла. Але ж треба провести роботу над помилками.
Про комплекс жертви теж є що роз’яснювати, це робить успішно Український інститут національної пам’яті. Що українці не йшли на забій 1932–933 року. Що смертям від голоду передувала низка повстань. Робота цих трьох компонентів дуже важлива.
Але тільки-но я на своєму фронті роботи почну ставити ідеологічні маркери, почну вказувати, що та як робити адміністративним шляхом, то відразу отримаю цілу низку звинувачень від громадянського суспільства в тому, що насаджую ідеологію. Дилема: з одного боку, хочемо визначеності, з іншого – свободи думок і плюралізму.
Наталія Кривда:
– Ідентичність треба будувати. Хоч би якими хорошими теоретиками ми були, а ви – хорошим практиком [до Василя Павлова]... До вас в армію приходять студенти, колишні мої школярі. Усе починати треба зі школи. Сьогодні запроваджено предмет "Громадянська освіта" – і це майданчик, де можна говорити про серйозні речі, якщо є правильний учитель або правильна атмосфера.
Ми як культурологи давно чекаємо хороший підручник з історії. Не так давно я говорила з Наталією Яковенко, яка для мене входить у список трьох людей в історичній науці в цій країні. І вона казала, що ще в 90-і роки почали формувати притомну концепцію, яка задовольнила б сучасний рівень історичної науки. Але нічим це не скінчилося.
Я би не казала, що ви вбиваєте щось у голови своїх колег чи солдатів. Ви з тієї фрази почали. Я говорила б не про людський капітал, а про символьну політику. Про те, які еліти, в тому числі педагогічні, рекрутує влада. Стратегічного бачення політики пам’яті не буде, поки не буде дистанційовано сьогоденну потребу в пропаганді коротких наративів. І тієї довгострокової, якщо не об’єктивної, то хоч послідовної лінії, з якою мають працювати професіонали. А рекрутування еліт починається зі шкільної лави.
Прекрасна книжка, вже перекладена українською, Алейди Ассман “Довга тінь минулого”. Починається з цікавої події в ніч на 26 січня 1997 року. На Бранденбурзькі ворота через променеву сітку наклали проекцію воріт у концтабір Аушвіц. Одну тільки ніч інсталяція транслювалася, але оскільки була сфотографована, то стала стимулом культурної, комунікативної, соціальної пам’яті, а якщо користуємося термінами П’єра Нора́, то й архівованої та живої пам’яті. Бранденбурзькі ворота збудовано в кінці XVIII століття. Франко-прусcькі війни, перемога прусcької зброї... 1806 року ці ворота пограбував Наполеон. Він вивозить квадригу в Париж. 1814 року після Битви народів німці забирають у французів свою квадригу й ворота відновлюються. У 30-і роки ХХ століття смолоскипи, святкування дня народження Гітлера – це все біля Бранденбурзьких воріт. Берлінський мур – це теж вони. Фотографія муру й воріт отримала долю симулякра. І руйнація муру... Згаданою акцією 1997 року історія не закінчується. 2002 року ворота починають реставрувати, й один із меценатів – німецька телеком-компанія на два роки ворота "прикрасила" своїми рекламними гаслами. А 2003 року на воротах з’являється провокаційне твердження “Голокосту не було”. Це кампанія на підтримку збирання грошей для жертв Голокосту. Інтерпретація, реінтерпретація, наповнення новими змістами, перепрошивання – це процеси, що потребують уваги та обережності. Остання ідея, яка заслуговує на обговорення, – теза Еріка Гобсбаума про винайдення національних традицій. Ми цей шлях не пройшли. Він попереду, і це надзвичайно цікаво.
Алла Киридон:
– Ми, Україна, дуже часто опинялася в зоні розриву. Наша пам’ять увиразнена з огляду на ці зони розриву. Це значить, що ми пристосовуємося до цих ситуативних умов.
Винайдення традицій – умовна річ. Пам’ятаю, у Львові пані Яна Примаченко говорила на доповіді про практики з періоду Другої світової війни, які були на Майдані. “Слава Україні!” – звідки. Винайдення традицій в Україні й зараз пов’язано з досвідом. Пам’ять – це досвід. Із тим, що вже було... Чи з’являється нове? Не готова відповісти.
Кажемо, що комеморативні практики потрібні для консолідації. Але не замислюємося, що комеморація – кажу про весь обшир, ритуали, символи, наратив, усну традицію – ще й увиразнює чужого, іншого. Комеморація роз’єднує. "Ленінопад" – для когось утвердження нових ціннісних смислів, а для когось – трагедія.
Хочеться, щоб до 2050 року активувалося сприйняття іншого. Щоб сусіди були інші, але не були ворогами.
Ігор Пошивайло:
– Те, що комеморативні практики також і роз’єднують, доведено в світі. Тут промовистим є пам’ятник жінці для розрад у Сеулі – ушанування 200 тисяч жінок, які примусово працювали в обслузі японських солдатів. Конфлікт між Японією та Кореєю триває донині. Тому від цієї ситуації нікуди не подітися.
Чому мало мріємо? Альберт Енштейн казав: "Якщо хочете виховати розумну дитину, читайте їй казки. А якщо дуже розумну, – читайте їй багато казок". Мої колеги гарно висвітлили комплекс жертви. Це пов’язано... Ми втратили традиційну культуру, а значить, основу, яка тримала націю, – допомагала будувати, зберігати, транслювати з покоління в покоління нашу культурну ідентичність. Відповідь і в цьому.
Яна Примаченко, кандидат історичних наук, старший науковий співробітник Інституту історії України НАНУ:
– Нам треба написати історію Майдану, історію після Майдану, щоб людям зі сфери публічної історії було простіше постулювати певні сенси. Це питання, звісно, щодо того, як ті події пропишуть у підручниках. По-друге, не забуваймо про світовий контекст. Чи буде Нюрнберг-2, чи засудять Росію? Зараз ми в системній світовій кризі. Від її вирішення залежать комеморативні практики європейські та світові.
Наталія Кривда:
– Знаєте, скільки років комісія між Польщею та Німеччиною узгоджує підручники? Шкільні, за університетські ще не бралися... Уже дванадцять років, і дійшли тільки до середніх віків! Складне узгодження спільного дискурсу.
Алла Киридон:
– Перш ніж говорити про підручники, треба подивитися, яка влада приходить і фінансує меседжі. Зараз сто років революції. А подивіться укази про її дев'яносторіччя. Порівняйте назви указів президентських. Навіть там нюанси. Говорити про спільний підручник? Знаємо "Краткий курс истории ВКПБ", спасибі. Погано, коли всі думають однаково. З іншого боку, підручник має базово формувати знання. І той огром альтернативних варіантів підручників, який був ще років десять тому... На курсах підвищення кваліфікації вчителів бувало: “Я того й того начиталася. А як правильно?” Це те, що хоче почути вчитель. Потребує точки опори, яку, осмислюючи, наповнюватиме змістом. Будь-яка програма опосередковується суб’єктивно. Мені хтось подобається, хтось не подобається...
Підручник написати непросто. Є в нас посібник швидше. Але що та як ми закріплюємо, – велике питання. Робота, яку почала комісія з пані Наталією [Яковенко], закінчилася публікацією методички. Там були тільки підходи та принципові моменти.
Маю честь і проблему очолювати державну наукову установу – "Енциклопедичне видавництво". Перше – критерії добору гасел. Хто має бути у Великій українській енциклопедії? Це проект державної ваги. Мають бути Сталін, Гітлер? Один із підходів – давати сухий фактаж без оцінних суджень. Але якщо хочете вивчити соціальні цінності суспільств, візьміть енциклопедію радянську, сучасну – і подивіться, хто туди втрапив. У цьому підказка до ціннісного виміру та практик комеморації. Фіксація в енциклопедії – це теж комеморація, хоч як це дивно.
Яна Примаченко:
– Живемо у світі, створеному після Другої світової. Так чи інакше, звертаємося до її досвіду. Процеси, які відбуваються зараз, повинні мати своє вирішення та породити нові міжнародні інституції. Це справить вплив на історію, на політику пам’яті. А в Україні нам бракує меседжів від влади, як вибудовувати цю історію. Якщо брати середнього українця, то йому важко розібратися в подіях 1918–1921 років. У той час так влада змінювалася, що тільки Київ дев'ятнадцять разів брали. Маємо перекидати місток від українського модерного проекту, який розпочався 1918 року й триває зараз. Прості посили від влади дали б людям змогу бачити лінійність української історії.
Наталія Кривда:
– Меседжу від влади не хочу. Хочу від експерта, від культурного діяча, від громадського суспільства. Подивіться дослідження Центру Разумкова за квітень 2017 року. 56% експертів сказали, що за формування політики ідентичності в Україні мають відповідати наукові спільноти та громадські організації. Ці середовища мають продукувати нові сенси та посили. Держава рекрутує еліту, інтелігенцію та платить їй, щоб вироблялися сенси та йшли в публічний простір. Давайте не чекати від держави, а продукувати сенси. Ми всі тут для цього зібрані.
Ігор Пошивайло:
– Тим більше, що меседжів від влади сьогодні достатньо. УІНП активний. Але в умовах низької довіри громадян до влади наскільки вони спрацьовують? Бракує не так підручників, як присутності в поп-культурі, в мас-медіа, майданчиків, де більше б говорили про серйозне в доступній формі, не академічній, такої просвітницької роботи, яку Олександр Зінченко провадить на телебаченні.
Ми музеєм намагаємося бути активними. Думаємо про майбутній музей, який плануємо збудувати в найближчі п'ять-сім-десять років. Але вже сьогодні потребуємо певного наративу. Слідство не закінчилося. "Нюрнберзького процесу" не було. Історичних фундаментальних праць нема ще. Тому довіра до майбутніх виставкових проектів, освітніх програм – під знаком питання. Попереду багато роботи.
Марія Назарова:
– Я учасниця Майдану. Колишня колега пана Василя по Збройних силах. Запитання до нього. Найбільший меморіал щодо загиблих – це дзвін пам’яті на території Міністерства оборони. До нього в усіх доступ, не потрібна перепустка. Щодня там б’є дзвін по людях, полеглих цього дня за всі роки. Проблема в тому, що поминають дзвоном лише військовослужбовців ЗСУ, стосовно яких документами доведено, що загинули в бойових умовах. На жаль, це означає, що ті списки неповні. І 29 серпня дзвін ударить не стільки разів, скільки людей загинуло в цю дату в Іловайську. На початку війни воювали дуже багато службовців МВС, Національної гвардії. Чи це позиція Головного управління, Генерального штабу, Міністерства оборони? І чи є плани на меморіал, який згадає всіх?
Василь Павлов:
– Цю помилку вже враховано, і проговорюють, як імплементувати її виправлення. Минулого року в законодавстві з’явився термін “сили оборони”. До сил оборони входять Збройні сили, Державна прикордонна служба й так далі. Якраз це буде корекція комеморативної практики. Згадати бій, в якому загинули прикордонники та військовослужбовці ЗСУ, при цьому по одному б’є дзвін, а по іншому не б’є – це морально неправильно. Сподіваюся, це вирішиться найближчим часом. І раджу побувати на церемонії, відчути ці, не скажу, що приємні, емоції, але воно того варте.
Марія Назарова:
– У судовому порядку Музеєві Революції Гідності дозволено огороджувати невеличкі ділянки на вулиці Інститутській, однак зараз паркан уже на всій території, а слідчі експерименти Генпрокуратури не завершено. Прокоментуйте, чи буде завершено слідчі експерименти, для родин загиблих.
Ігор Пошивайло:
– Відповідно до наших погоджень із ГПУ, зокрема з Управлінням спецрозслідувань Сергія Горбатюка, та з адвокатами родин ми склали план робіт. У нижній частині алеї слідчий експеримент закінчено. Ми координували зі слідчими, з прокурорами встановлення цього паркану.
Ми в складній ситуації. Відбувся колосальний конкурс. Виділено державні кошти. Знайдено шляхом відкритої тендерної процедури генпідрядника. І є свої терміни, через які ми мусимо щось робити. Та й це не лише формальна потреба чи наше бажання, а й соціальний запит.
Зараз за деякі речі соромно. Принаймні двічі на рік – у листопаді та лютому – державці, урядовці, буває, заводять на алею закордонні делегації, і до нас доходить відгук: невже це меморіал і пам’ятник тій резонансній у всьому світі події, яка змінила Україну? Оцей ниций, куций пам’ятник, який потребує ремонту... Так Україна шанує героїв? Однозначно – треба діяти. Ми зараз в активному процесі узгодження дій, щоб рішення було спільним. Іще в липні, зустрічаючись із родинами та Горбатюком, ми заявляли, що не може бути "або – або" – розслідування або меморіал. Стверджуємо, що має бути й покарано винних, і вшановано пам’ять у гідній формі на місці подій.
Олександра Матвійчук, голова правління Центру громадянських свобод, координатор ініціативи “Євромайдан SOS”:
– Те, що слідчий експеримент досі не закінчився й конфліктує з побудовою меморіально-музейного комплексу, є ознакою нецікавості щодо розслідування найвищого керівництва держави. Процес стоїть, бо не знайшли державного експерта. Це настільки нецікава справа, що не можуть його знайти й розслідування не просувається! Нема крапки в питанні, що відбулося та хто винен. Чи вдасться побудувати культуру пам’яті на такому фундаменті?
Алла Киридон:
– Я взагалі проти спорудження грандіозних меморіалів. Чому сам Майдан не може бути місцем пам’яті? І не треба мільйонних коштів. Можна дискутувати. Монументи на могилах потрібні похованим чи тим, хто живе? Часто люди у віці просять поставити просто хрест.
Ігор Пошивайло:
– А яка місія комеморативних практик? Лише пом’янути жертв? Промаркувати місце загибелі й поставити хрест? Чи створити умови, щоб пам’ять про трагедію активно впливала на майбутнє? Згадую, що пані Алла була учасником величезної дискусії з 2014 року про наш меморіал пам’яті. Виклик – у центрі Києва маємо заморозити ситуацію чи створити простір, який відповідав би світовим традиціям? Якраз не грандіозний меморіал, а простір, оформлений сучасними засобами монументального та художнього мистецтва. Цей конкурс дуже довго та жваво обговорювався. Врешті всі ми розуміємо, що неможливо створити річ, яка би влаштувала всіх. Меморіал має постати в центрі Києва відповідно до історичного розвитку подій. Усе-таки проект обрано на підставі незалежного конкурсу, рішенням міжнародного журі, і він лагідний до простору.
Олександр Зінченко:
– І це вже другий конкурс щодо цього місця!
Ігор Пошивайло:
– Другий. Ощадливий до середовища. Матиме делікатну форму. Були варіанти, яким більше личить слово "грандіозно". Від них відмовилися, зокрема з міркувань, що то було б агресивне втручання в ансамбль місця.
Залишати ситуацію, як є, теж не можемо. Це в поганому світлі змальовує наше ставлення до пам’яті. Зараз на алеї відбувається паркування машин, і нема чітких механізмів, щоб уберегти територію. Зникли важливі нерухомі елементи пам’яток місцевого значення. Ні правоохоронці, ні слідчі, ні представники суспільства не дають відповіді, як зник стовп чи дерево. Розбиваються меморіальні скульптури. Однозначно потрібна нова форма. Можливо, це тема наступної дискусії – як за кордоном знаходять сучасне втілення. Для мене влучний орієнтир – вшанування жертв терористичної атаки в Мюнхені 1978 року під час олімпіади. Проект називається "Вріз". Знайшли форму, котра задовольнила мешканців місцевості, які навідріз не хотіли ніякого пам’ятника й уже почали забувати саму трагедію.
Наталія Кривда:
– Я – за всі форми комеморативних практик. Одна з найвдаліших – арт-резиденція в селі Героя Небесної Сотні Назара Войтовича. Робили її громадськими силами, підключали спільнокошт. Туди потрапляють люди, які нічого не знають про Майдан, іноземні митці. Колись Сергій Лозниця в інтерв’ю про свою документалістику сказав: "Я творю можливість для того, щоб сенси народжувалися". Для людей, які не бачили Майдан, такий арт-простір добре працює, бо він інтерактивний.
Василь Овсієнко, дисидент, правозахисник, учасник Харківської правозахисної групи:
– Здебільшого говоримо про увічнення архітектурними формами. А я філолог. Мені найкращим пам’ятником є увічнене словесно, а не усно й перш за все книжки. 1995 року Георгій Касьянов написав книжку “Незгодні”. Ходив до людей, які були учасниками та очевидцями подій. Це українська інтелігенція в русі опору 1960–1970 років. Там і про мене є рядок: "Активно розповсюджував літературу самвидаву в університеті". Дуже достойна, я вважаю, оцінка. За цим стояло потім тринадцять із половиною років ув’язнення. Кілька місяців тому я спіймав цього Касьянова й запропонував перевидати книжку. Вважаю словесні свідчення дуже важливими. Я записав майже двісті інтерв’ю з колишніми політв’язнями. Сто сімдесят із них є в Інтернеті. Тексти зосереджено в Харківській правозахисній групі. Більшості тих людей уже нема. Важливо вчасно зафіксувати спогади. У словнику дисидентів, який видає ХПГ, вже вийшли три томи. Там 360 біографічних довідок політичних в’язнів.
Микола Ляхович – начальник відділу національно-патріотичного виховання Міністерства молоді та спорту України:
– Ви підняли питання соціальної пам’яті й ідентичності, яка має формуватися на цінностях. Лише нещодавно в Законі "Про національну безпеку" з’являється поняття “національні цінності”. Дійшли ми до того, що захищаємо свої інтереси, які “випливають із національних цінностей”. При цьому ні в законі, ні в інших нормативно-правових актах не сказано, якими ж є наші національні цінності. Багато людей вважають, що цінності – це якийсь компроміс, якась національна угода. Ліворуч від нас цікаві кадри (дискусія відбувалася в залі Мистецького арсеналу під час виставки "Революціонуймо" поряд зі стіною, на якій у сповільненому темпі транслювалося відео, створене за мотивами картини Ежена Делакруа "Свобода, що веде народ". – Ред.). Я не історик, але бачу, що це Велика французька революція. Вона почалася в кінці XVIII століття, коли були Національні збори, які якраз, якщо мене не зраджує пам’ять, ухвалили Декларацію прав людини та громадянина. Там французи прописали три базові цінності –свобода, рівність, братерство. Тоді Декларація поширювалася лише на чоловіків і лише автохтонів, французів. Але саме той документ сформував їхню візію на майбутнє. У ХХ столітті цю саму Декларацію прирівняно до конституції, і будь-який законопроект, що приймається у Французькій Республіці, узгоджується з двома документами – конституцією та цінностями Декларації. Навіть у 60-х минулого століття частину законодавства країни скасовано, бо воно не відповідало цій Декларації. Цінності, занесені туди, не були компромісом. На площі Згоди довго стояла гільйотина та пролито чимало крові.
Загальнолюдські цінності незалежно від ідеологій і країн – це життя та здоров’я людей. Інші цінності вимірюються, на жаль, заплаченими зв них життями. Є люди, що виступають за цінності, і ті, хто проти, – теж люди. Цінності, закріплені на найвищому законодавчому рівні, зменшують пролиття крові, а суспільство не має революцій. Є бунти. Зараз – рух жовтих жилетів (розпочався в Парижі 17 листопада 2018 року через підвищення акцизу на пальне. – Ред.), але не революції. Революції – завжди за цінності.
Я як випускник програми професійного зростання USAID вивчав різні країни. У Францію ми навіть їздили. Громадянська освіта там – це будь-який лектор скаже – основа національної безпеки Французької Республіки. І всі вони говорять таку мантру: завданням громадянського виховання є створення умов для дієвого переживання цінностей Французької Республіки. Тими цінностями в них є свобода, рівність, братерство і віднедавна світськість. Вона й випливає з декларації, якщо уважно читати. Лише після того лектор розповідає, що він робить у системі формальної освіти. Представник спорту – у спорті, молодіжної політики – у своїй царині. Військовий, поліцай – усі займаються громадським вихованням. І кожен говорить, які він на практиці створює умови для дієвого переживання цих цінностей. Я це ось до чого кажу. Є практики та моделі, на які ми можемо звернути увагу. Щоправда, коли звертаємо, то в нас умикається карго-культ і ми починаємо мавпувати достеменно все. Не входимо в те, чому в німців основна цінність виховного процесу – толерантність. Із чого вона випливає? В Україні толерантність як національна цінність для мене дискусійна. Я психолог за освітою, і для мене синоніми толерантності в Україні – це геноцид, Голодомор, окупація. В Україні є й підходять для декларування інші цінності – людяність, взаємоповага…
Ми опрацьовували це питання з науковцями, дискутували з митцями, дивилися дослідження, самі проводили заміри 2016 року. Близько 90% людей, коли їх питати, що потрібно, щоб бути патріотом і громадянином України, майже по всій території відповідають: дотримуватися українських звичаїв, знати історію, мову. Усе вкладається в мову, культуру, звичаї, самобутність. Головну, базову цінність українців на вулиці не скажуть, але її складники називатимуть. Так ми дійшли висновку про національні цінності для людей: воля, соборність і остання наша цінність – гідність. Соборність має на увазі національну єдність, братерство. Воля передбачає волевиявлення, взяття відповідальності. Тому, говорячи про візію майбутнього, якщо визначимося з цінностями й законодавчо їх закріпимо, зможемо розуміти, якою буде Україна 2050 року. Сподіваюся, будемо визначатися, щодо яких територій сучасної Російської Федерації проводити етапи репатріації.
Василь Павлов:
– Справді, цінності не можуть бути компромісом. На те вони й цінності.
Олександр Зінченко:
– Пане Миколо, ви мене здивували. Чому ви вирішили, що в 2050 році буде Російська Федерація?
Алла Киридон:
– Кажете, цінності в Україні – це перш за все людяність і взаємоповага, потім – самобутність, воля, соборність. Буде дисонування, бо людяність і “за все треба платити” – непоєднувані. Коли на звичайний людяний порив – "Будь ласка, прибери сніг, люди тут падати можуть" звучить відповідь: “А хто мені за це заплатить?”, то це пов’язані речі? Сьогодні ми порушили огром проблем і тільки наближаємося до відповідей.
Богдан Біляшівський, генеральний директор Національного історико-меморіального заповідника “Биківнянські могили”:
– Повернуся до 2050 року. Ми забули про комунікацію. Про умови, якими зможемо донести все напрацьоване до суспільства. Заходи в міністерствах, заповідниках, музеях – обмежені в поширенні та в побутування через людей. Навіть в археологічному музеї в Анталії, наповненому розкішними скульптурами й експонатами, що не програють Лувру, де, думаєте, перебували діти? Біля інтерактивної панелі з досить примітивною іграшкою про пригоди Геракла. Поки не дамо відповідь, як доносити цю політику, як формувати дискусійні майданчики, помітні для суспільства, доти наші дискусії матимуть дуже обмежений характер. Це має бути віртуальний простір, телеканали.
Яна Примаченко:
– Чи є в українців національна ідентичність? Є. Говорити про це не актуально. Без неї на Майдані не було б такого суспільного піднесення. Суспільство зрозуміло, що Україна потрібна йому, а не політикам. Майдан відповів: ми європейська нація, ми йдемо в Європу.
Українська національна ідентичність є політичною попри те, що Росія нам нав’язує етнічний дискурс. Їм так зручніше грати, використовуючи давні радянські прийоми. А я згодна з пані Наталею та паном Ігорем, що нам ідеться радше про те, як наповнювати форму, яка існує
Лариса Якубова, доктор історичних наук, старший науковий співробітник Інституту Історії НАН України:
– Практика – це політика пам’яті, яку здійснюють державні органи. Вони тут встають і кажуть: треба визначити списком цінності, внести до Конституції та рухати в установленому законом порядку. Щоправда, через чотири роки зміниться уряд – і може відбутися різкий рух у протилежному напрямі.
Є інший вимір пам’яттєвих практик. Це ми, історики. Книжками, виступами, дискусіями створюємо смисли, ґрунтуючись на фундаментальному знанні, на історії як науці. На жаль, справді, суспільство й це знання – дистанційовані. Бо ми знаємо за накладами та відвіданням сайтів, скільки нас читають. Багато хто встає й каже, що в нас нема того, нема сього. Насправді в нас нема знань у суспільстві. І нема культури отримання знань. Її треба привчати вибудовувати зі школи
Третій вимір комунікації пам’яттєвої – це самодіяльність. Кожен двірник може займатися науковою пам’яттєвою практикою. Але завжди питання у будь-якій країні – це питання співвіднесення, пропорцій тих пластів комеморативних практик. Коли ми думку двірника поставимо вище від думки експерта та будемо запроваджувати засобами ЗМІ як загальнопоширену, тоді держава починає не те що кульгати – починає завалюватися.
Пан Дугін, який є апологетом "руского міра", коли написав першу батарею своїх підручників із соціології (це був фактично "обкатаний" курс лекцій для Генштабу), сказав, що здійснив свою місію в житті. Бо прийшов до військових, в яких був, по-перше, рефлекс зневаженої імперськості після другої чеченської війни. Друге – комплекс зруйнованого Радянського Союзу. Третє – ракети ядерні далекої, близької дії, з якими вони 1996 року не знали, що робити. Він їм пояснив, що таке "рускій мір" і що робити з ракетами. Це ілюстрація того, як комеморативні практики застосовуються для того, щоб знищувати себе та світ навколо.
Коли встають люди і кажуть, що треба цінності внести в законодавчі акти й виконувати всім разом, то скажу: хлопці, ми вперше за 80 років маємо щастя жити в світі, де комеморативна самодіяльність двірника є практично рівною комеморативній практиці чинного президента. Це насправді щастя. От тільки треба навчитися розуміти: перебуваємо в часі, коли ми всі непевні – від президента до двірника. Єдине, що нас може врятувати, – це Революція Гідності всередині кожного з нас. Тому 2050 року в нас буде те, що ми собі дозволимо створити. А комеморативні практики – всім нам на допомогу.
Василь Павлов:
– Відчуваю, що інтелектуально збагатився – незважаючи на те, що ми справді є двірниками від Генерального штабу. Ну, трохи так доводиться попрацювати. Хоч і двірники в нас є різні.
Підсумую цитатою Олексія Толочка: "Історію в школі треба викладати так, аби призовник не помилився військкоматом".
